David Biello : Quand le Dr Anthony Fauci a annoncé sa retraite prochaine en tant que chef de l’Institut national des allergies et des maladies infectieuses à la fin 2022, je l’ai convié à me rejoindre pour une discussion sur l’avenir de la pandémie du COVID-19, pour une prise de recul sur sa carrière et l’avenir de la santé publique. J’ai le plaisir d’accueillir le Dr Fauci. 
Anthony Fauci : Bonjour David, Merci de m’accueillir aujourd’hui. 
DB : Merci d’être parmi nous. 
Ma première question est très simple. La pandémie du COVID-19 est-elle finie ? 
AF : Vous savez, David, il y a de nombreux malentendus sur la définition exacte de : « finie ». Cela signifie des choses différentes selon les personnes. Faites-vous référence aux propos du Président il y a deux, trois jours ? Si vous évoquez la phase fulgurante de la pandémie quand nous avions entre 800 et 900 000 personnes contaminées par jour, et entre 3 et 4000 morts par jour, ce qui était le cas il y a quelques mois encore, nous sommes dans une bien meilleure situation aujourd’hui. Dans cette optique, la phase foudroyante de la pandémie est derrière nous. Comme le Président l’a explicité durant la deuxième partie de son propos, et cela n’apparaît guère, mais il a affirmé qu’il nous restait beaucoup de travail, et que le défi qui nous attendait était de vacciner les citoyens. Il y a encore un certain nombre de cas, nous avons environ 400 décès par jour. C’est intolérablement trop. Tout dépend donc de la définition que l’on donne. Personne ne veut donner l’impression qu’il ne reste plus rien à accomplir. On doit faire baisser le niveau de contaminations beaucoup plus. Et on doit sans aucun doute faire baisser le niveau de mortalité. Donc, tout dépend de ce que l’on veut dire par « fini ». 
DB : Creusons la sémantique alors. Quelles conditions sont nécessaires pour mettre fin à la pandémie ? 
AF : C’est un jugement qui est posé officiellement par l’Organisation mondiale de la santé. Vous savez, avec des collègues, cela fait plus de 10 ans maintenant, le manque de clarté sur la définition d’une pandémie variant d’une personne à l’autre, nous a poussés à écrire un article dans le Journal des maladies infectieuses. Nous y évoquons toutes les variations d’interprétation. Est-ce un phénomène répandu ? Est-ce la nature de la diffusion au niveau mondial qui rend une pandémie officielle ? Ou est-ce répandu et en accélération ? Ou est-ce une diffusion qui cause une maladie grave ? Cela signifie des choses différentes selon les personnes. Dès lors, cessons de tenter une définition et de la confronter aux autres, et rallions-nous simplement à ce que dit l’OMS. Or le docteur Tedros dit que l’on voit la lumière au bout du tunnel. On peut interpréter cela comme étant la fin de la pandémie. Mais que veut vraiment dire « la fin » ? C’est beaucoup de sémantique, cher David. La façon la plus simple de ne pas rendre les choses confuses, est d’affirmer qu’il reste de nombreux cas, il y a quand même 400 décès par jour, que seulement 67% de la population est vaccinée, et qu’on doit faire mieux. Et dans la population vaccinée, la moitié n’a reçu que deux doses. En tant que nation, nous sommes en retard par rapport aux autres pays développés, et même par rapport à certains pays moins riches, quand on observe les taux de vaccinations atteints. Vu sous cet angle, il reste beaucoup de travail à accomplir, et c’est précisément ce que le Président a dit. 
DB : Quel est votre conseil par rapport aux vaccins ? Les vaccins bivalents sont disponibles. Quel conseil nous donnez-vous sur le type de vaccins choisir et s’il est approprié de le faire ou pas ? AF : D’abord, il faut recevoir la série primaire. Ce sont les 67% de personnes dans le pays qui ont reçu la première série, et en grande majorité, sauf quelques exceptions, il s’agit d’un vaccin ARNm, Moderna ou Pfizer, inoculé en deux fois, à trois ou quatre semaines d’intervalle. Ensuite, le défi est d’inoculer les doses de rappel. Aujourd’hui, si vous me posez la question sur la situation actuelle, avec le rappel vaccinal bivalent BA.4-5, ou le vaccin mis à jour pour utiliser une meilleure terminologie, ils sont disponibles dans tout le pays. On a commandé 171 millions de doses. Qui doit en recevoir ? Tout qui est vacciné avec la série primaire et qui n’a pas reçu de rappel depuis plus de deux mois devrait se faire vacciner. Disons que si j’ai reçu ma dernière dose en juillet, août ou septembre, par exemple, deux mois plus tard, je dois recevoir le bivalent. Si on a été contaminé il y a trois mois, il faut recevoir le vaccin modifié. 
Voici un exemple illustratif. J’ai été contaminé fin juin 2022, malgré le fait que j’étais vacciné. Mais heureusement, parce que j’étais vacciné, mes symptômes furent légers. Quand on a mon âge, sans vaccin, on risque d’avoir des symptômes graves, car les personnes âgées développent plus facilement des symptômes graves. Donc, comptons à partir de la fin juin, fin juillet, fin août, fin septembre. J’envisage de recevoir un vaccin bivalent BA. 4-5 fin septembre, voire la première semaine d’octobre. 
DB : C’est un conseil très important, et je ferai pareil. Comment gérez-vous cette phase-ci de la pandémie ? Quelles précautions prenez-vous, le cas échéant ? 
AF : Je continue de me protéger, c’est évident. Et poser la question de façon personnelle est très important, selon moi, car on a des niveaux de risque différents de développer de symptômes graves. Je suis en relativement bonne santé, mais je suis âgé. J’ai 81 ans. J’aurai 82 ans en décembre. Statistiquement, je suis plus à risque. Les précautions que je prends sont : d’abord, je suis à jour dans mes vaccinations. Et si je me rends dans un lieu de rassemblement et que c’est à l’intérieur, où il y beaucoup de personnes dont j’ignore l’état de santé, leur vaccination, entre autres, je porterais un masque la plupart du temps. Si je suis avec des personnes dont je connais la situation, vaccinés récemment, ou ayant fait un test avant de nous rejoindre, j’aurais un dîner à la maison ou chez des amis sans aucune inquiétude. Mais dans des lieux peuplés, et très certainement en avion, même si ce n’est plus obligatoire, sur un vol long-courrier, et même une courte distance, à nouveau, parce que je suis une personne âgée et donc plus à risque, je porte un masque en avion. 
DB : Changeons de perspective et prenons du recul à présent. Des vagues consécutives de pandémies sont-elles notre nouvelle réalité ? On vient de traverser une épidémie de variole du singe. Si c’est le cas, comment gérer des pandémies consécutives ? AF : Vous savez, nous avons vécu, sans doute sans que le public ne le remarque, nous avons vécu, dans l’histoire de notre civilisation, des épidémies de maladies infectieuses émergentes, dont certaines se sont transformées en pandémies. Elles existaient avant l’apparition de l’Histoire. Nous en avons tous traversé. On en traverse une maintenant. Étant donné que l’émergence de nouvelles sources d’infection proviennent de l’interface entre les animaux et l’humain, qui est parfois envahie, par les humains, le changement climatique ou par l’invasion des forêts, dans les lieux « non colonisés » par l’humain, on tombe sur des espèces. Ou dans des marchés où on trouve des animaux du règne sauvage au contact des humains, comme ce qu’il s’est précisément passé avec le SARS-CoV-1, et sans doute aussi avec SARS-CoV-2. Nous aurons encore des épidémies. La pandémie de grippe survient quand on a des espèces animales porteuses de la grippe, les porcs, les volailles, des oiseaux, qui partagent l’environnement de l’homme. C’est ainsi que l’on attrape la grippe aviaire qui est si difficile à combattre, ou la peste porcine. 
Donc, la réponse courte, David, c’est que nous aurons encore à l’avenir des nouvelles épidémies. L’élément critique est de les empêcher de devenir des pandémies. C’est ce qu’on appelle la préparation à la pandémie, qui est la combinaison de préparation scientifique, comme ce que nous avons réalisé en développant un vaccin contre le COVID-19, une entreprise scientifique réussie, avec la réaction de la santé publique, ce qui fut moins bien réussi, car nous avons fait face à une diffusion de la contamination que nous aurions pu mieux contrôler. 
DB : Parlons de cela, ce n’est pas votre première épidémie ; vous avez joué un rôle historique dans l’épidémie du SIDA, et aujourd’hui, celle du COVID-19. Y a-t-il des choses que vous auriez souhaité faire autrement ? 
AF : Il y en a toujours. C’est une question du timing de votre implication - Personne n’est parfait, certainement pas moi ni mes collègues. Mais quand on a une cible émergente, mobile et dynamique, ce qu’est une pandémie par définition, surtout avec un pathogène inconnu, comme le VIH au début des années 80, ou le COVID-19 les premiers mois de 2020, on se dit toujours que si on avait su alors ce que l’on sait aujourd’hui, et on ignorait beaucoup de choses alors, on aurait probablement agi autrement. C’est pour cette raison que nous devons rester humbles et modestes pour accepter que si on souhaite suivre la science, la science qui nous offre données, informations et preuves va changer, surtout pendant les premières phases de l’épidémie. Savions-nous la facilité qu’aurait le virus pour se propager chez l’homme ? Non. Savions-nous qu’il se propageait dans l’air ? Non. Nous pensions au début qu’il ressemblait à la grippe, à travers les postillons des personnes malades. Savions-nous que 50 à 60% des contagions provenaient d’une personne asymptomatique, ce qui manifestement influence la façon dont on va aborder l’épidémie ? Savions-nous qu’au lieu d’une épidémie typique, avec un pic, et ensuite une chute et c’est fini, nous aurions plusieurs vagues, dont on n’avait aucune idée, et divers variants dans la foulée ? Pour répondre à votre question, si nous avions su tout cela dès le départ, nous aurions certainement agi autrement. Mais hélas, nous ignorions tout cela. Alors, on essaie d’être suffisamment flexible et humble pour changer et modifier notre approche sur la base des données récentes. Ce n’est pas retourner sa veste. C’est simplement suivre les preuves et les données. 
DB : C’est la méthode empirique en fait, qui se remet à jour constamment, et surtout dans des situations évoluant en temps réel, comme avec cette pandémie. Mais avez-vous des regrets, des choses que vous auriez souhaité vraiment empêcher ? 
AF : Eh bien, ça dépend. Certes, au tout début, quand nous avions l’impression, ou quand nous ne comprenions pas encore que la diffusion se faisait par l’air, nous étions sous l’impression, qui est vraie, car c’est ce que l’on nous disait, qu’il n’y avait pas assez de masques pour le personnel soignant. Et si nous faisions la promotion du port du masque, il n’y en aurait plus en suffisance pour le personnel soignant. Nous ne comprenions pas encore que dans l’environnement hospitalier, comme les hôpitaux, que les masques prévenaient efficacement la transmission et la contagion du virus. On ignorait cela. Aujourd’hui, c’est un fait avéré, mais alors, on ne le savait pas. On ignorait tout de la contagion silencieuse des personnes asymptomatiques. Et par conséquent, on ignorait que même en prenant en compte les personnes malades, il y avait bien plus de personnes asymptomatiques dans la rue, qui diffusaient la maladie, de façon indétectable, en sous-marin. Eussions-nous su cela, nous eûmes invité tout le monde, dès le premier jour, à porter un masque à l’intérieur. Mais on n’a pas exigé cela. On l’a fait une fois que ce fut devenu manifeste. Eussions-nous su cela plus tôt, nous aurions recommandé le port du masque. 
Toutefois, j’avoue, cher David, que devant la réserve des gens pour porter un masque, même en sachant tout cela, je me demande comment notre demande aurait été accueillie, à un moment où il y avait seulement une dizaine de pandémies documentées, si nous avions demandé au pays de porter un masque à l’intérieur, je ne suis pas convaincu que cela eut été accepté par la population. 
DB : Certes, et il semble que ce soit des choses qui surviennent, en tout cas aux États-Unis avec la grippe espagnole, et les contestations et polémiques au sujet du port du masque. On dirait que ça fait partie, disons, de notre réaction immunitaire sociale à ces pandémies. 
Mais pour creuser davantage, comment faire en sorte de ne pas être pris non préparés la prochaine fois ? 
AF : C’est curieux, vous savez, David, cet aspect d’être non préparé, car l’école pour la Santé publique de l’Institut John Hopkins a réalisé une évaluation du niveau de préparation des pays pour une pandémie. Devinez quel pays est le mieux préparé selon cette étude. Les États-Unis d’Amérique. Devinez qui a le plus de décès dans sa population. Les États-Unis d’Amérique. Il y a donc la préparation, et puis il y a la réaction. Et c’est dans l’exécution de nos plans de préparation qu’on n’a pas été aussi bon que ça pour de multiples raisons complexes dont une qui est le fait que la pandémie est survenue à un moment de profonde division dans notre pays. C’était une situation totalement inédite de voir que l’idéologie politique influence l’acceptation ou pas des mesures recommandées par la santé publique, que ce soit porter un masque, la disposition intérieure, la quarantaine, la vaccination et les rappels. Au niveau national, quand on compare la démographie selon l’idéologie dominante, il ne devrait pas y avoir des États républicains moins largement vaccinés que les États démocrates. Il n’y aucune raison pour ça car le risque de santé publique et l’exécution des mesures de santé publique devraient être uniformes partout. Mais ce n’est pas ce qu’on a remarqué. 
DB : Parlons de cela. Vous avez dû gérer une réaction très polarisée à votre travail, où non seulement des citoyens ordinaires, mais aussi des hommes politiques ont demandé votre démission parmi d’autres exigences. Comment avez-vous géré ça, comment avez-vous fait pour rester serein ? 
AF : Demander ma démission est modéré comparé à l’arrestation d’une personne qui tente de vous tuer. En fait, le spectre du refus de la santé publique est très large. Et cela est une des choses particulièrement malheureuses. Je reste calme car c’est ma nature, c’est ce que je suis. Quand on est confronté à une situation vraiment difficile, il faut rester calme. J’ai appris cela au tout début de ma formation en médecine. Au cœur d’une urgence, votre patient est en train de mourir, il faut rester calme tout le temps. Ça fait partie de ma formation interne, en tant que médecin et qu’individu. Mais nous fûmes confrontés à bien pire. Des représentants de la santé, pas seulement moi, je ne suis que la personne visible, mais de nombreux collègues furent menacés et importunés, même harcelés, personnellement et les membres de leurs familles ma famille fut harcelée, simplement pour affirmer des choses qui sont de santé publique de bon sens, des principes déjà mis à épreuve et vrais pour garder les personnes en sécurité. C’est hallucinant de voir que cela puisse se passer dans notre pays. 
DB : Oui. J’imputerais cela aussi à une éducation à Brooklyn. Ça a dû forger votre caractère. 
(Rires) 
Mais pour avancer, comment, avec tout ce qui se passe, ces menaces horribles, comment faites-vous pour vous détendre ? Comment faites-vous pour rester serein et cultiver un peu d’espace pour respirer ? 
AF : J’ai une famille extraordinaire qui m’encourage, mon épouse qui est avec moi, mes enfants, qui sont grands et vivent partout dans le pays. Mais ils m’encouragent, ils m’envoient des messages, ils m’appellent, ils savent ce que je traverse. J’ai trois filles qui essaient de prendre soin de leur papa, et cela m’aide beaucoup. Mon épouse me soutient vraiment beaucoup et nous faisons des choses ensemble. Je travaille certes beaucoup, mais j’essaie de faire de l’exercice chaque jour et cela prend la forme de quelques kilomètres de promenade avec ma femme, que ce soit le week-end ou à l’aube, ou tard le soir, quand je rentre à la maison. On essaie de faire de l’exercice ensemble pour se relaxer, tous les jours si possible. Ça nous réussit plutôt bien. 
DB : Je suis heureux d’entendre ça. Vous allez bientôt prendre votre retraite après une longue et honorable carrière. Félicitations. Vous aurez des successeurs. Quels messages souhaitez-vous leur transmettre ? 
AF : D’abord, ce n’est pas une retraite au sens classique du terme. Comme le dit mon épouse, ce n’est pas une retraite mais un changement de direction, car je nourris la ferme intention de rester très actif. C’est une des raisons pour lesquelles je me suis mis en retrait à ce moment précis. J’ai encore de l’enthousiasme, de l’énergie et, grâce à Dieu, une bonne santé pour faire d’autres choses durant les années à venir. Et je veux mettre à profit mon expérience à l’Institut national de la Santé pendant presque 60 ans, dont 38 ans à sa direction, et aussi d’avoir eu le privilège de conseiller sept présidents des États-Unis sur les sujets de santé publique, et donc, sur la base de cette expérience, j’espère inspirer autrui, en écrivant, lisant, voyageant et faisant des conférences, j’espère inspirer la jeune génération de scientifiques et aspirants aux sciences à envisager une carrière dans le service public, principalement la santé publique, les sciences et la médecine. 
Cela dit, le conseil que je donnerai à la personne qui me remplacera, sera de se concentrer sur la science, d’être consistant avec la science, de ne pas se laisser distraire par toutes les choses périphériques, la désinformation, la propagande, les attaques contre la médecine, la science et la santé publique. De se concentrer comme un laser sur la mission, sans se laisser distraire par les nombreux bruits de fond, car il y en a bien plus aujourd’hui qu’il y a quelques décennies. Et par bruits de fond, j’entends la désinformation et la propagande contre la science. 
DB : Ça, c’est certain. J’ai constaté la même chose en tant que curateur scientifique. Mais parlons un peu d’espoir. Qu’est-ce qui vous donne de l’espoir en l’avenir ? Les traitements et soins en cours d’évaluation sont-ils une source d’enthousiasme ? 
AF : La science est une discipline vraiment phénoménale. C’est la découverte. C’est... un savoir nouveau. Repousser les frontières du savoir dont on n’a pas imaginé un instant pouvoir faire partie. En médecine et en sciences, cela a changé de façon vraiment positive depuis l’époque où je suis entré à l’école de médecine en 1962, à aujourd’hui, aux éléments disponibles en tant que médecin et scientifique. Je fonde de grands espoirs que si on continue à investir en science fondamentale et appliquée, on pourra accomplir de grandes choses pour la santé, la santé individuelle, la santé publique et la santé mondiale, qui eurent été inimaginables il y a quelques décennies. Je suis très optimiste donc sur ce que l’avenir nous réserve en science et en médecine. 
Et c’est une des raisons qui me motivent, dans ma nouvelle vie après l’administration publique, à encourager les jeunes à choisir la médecine, la science et la santé publique, car les opportunités sont infinies. Nous avons atteint un stade dont nos prédécesseurs n’auraient jamais pu imaginer les opportunités offertes par la science. Je suis vraiment optimiste pour l’avenir. 
DB : Moi aussi. Vous avez évoqué le fait que le changement climatique influence les pandémies. Qu’est-ce qui vous inquiète quant à notre avenir ? 
AF : Certains des éléments que vous avez mentionnés. L’attitude croissante contre la science dans la société. C’est très perturbant de la voir se répandre aux États-Unis. Or quand je parle avec mes collègues dans le monde, selon les pays où ils vivent, à un degré plus ou moins important, on retrouve cet élément. Ce qui me chiffonne, c’est le rejet de la science et de ce que la science nous montre. Le rejet des problèmes liés au climat et à l’environnement, le rejet des principes scientifiques, les théories de la conspiration qui éloignent les gens. Certaines sont certes risibles, mais vous seriez époustouflé, David, du nombre de personnes qui y croient. L’idée que les vaccins ont été fabriqués par Bill Gates et moi, qu’on y a inséré une puce pour suivre les gens à la trace et savoir ce qu’ils font et ce qu’ils pensent. L’idée de l’existence d’une conspiration, que nous gagnerions des milliards de dollars avec les vaccins, et que c’est pour ça que l’on en fait la promotion, afin que des personnes comme moi, et d’autres personnalités publiques - tout ça, sans données factuelles. Mais une fois que c’est sur les réseaux sociaux, ça explose, et la théorie de la conspiration aussi. Même si toutes les preuves montrent que c’est faux, prouver que quelque chose est faux ne semble plus avoir de la valeur. C’est étrange et bizarre, vous ne trouvez pas ? 
DB : Si, en effet. Je suppose que c’est un vieux phénomène. Il y a un dicton célèbre que je vais un peu estropier qui dit que quand la vérité sort enfin de l’étable, le mensonge a déjà traversé la moitié du monde. C’est exactement ce qu’est devenu notre monde. 
Je sais que vous devez nous quitter, que vous devez clôturer votre mandat, vous préparer pour votre nouvelle vie, ce dont je me réjouis. Je me réjouis de connaître la suite. Mais auriez-vous un dernier conseil pour le public ? Une chose que vous espérez que tout le monde retiendra de votre direction et de votre travail dans la santé publique ? 
AF : David, il y a tant de choses, mais j’aimerais mettre en relief une en particulier, le climat et l’environnement où nous vivons actuellement, on doit s’engager proactivement pour diffuser la vérité sur ce que sont les principes scientifiques, ce qu’ils signifient, comment ils sont bénéfiques pour la société et essayer de davantage sensibiliser la population aux sciences en parlant des choses. La façon la plus facile de contrer la désinformation et les propagandes, c’est de diffuser les informations exactes avec enthousiasme. Un peu comme votre métaphore sur la vérité et les mensonges. Diffusez les faits et la vérité. Tout le monde peut participer. Et c’est certainement un de nos axes d’amélioration. 
DB: Vous avez raison. C’est ce qu’on essaie de faire à TED. Docteur Fauci, tous nos membres vous expriment leur reconnaissance, et moi aussi, je vous remercie. Merci pour votre travail pour la société et pour nous avoir rejoints. 
AF : C’était un plaisir, merci de m’avoir invité. 
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