Bruno Giussani: È difficile farsi delle idee chiare sull’invasione russa dell’Ucraina, perché le guerre, mentre sono in corso, sono come avvolte in una nebbia. Certo, l’informazione abbonda: milioni di rifugiati, l’atrocità della sofferenza causata, le distruzione, le politiche. Quello che manca è il quadro generale. E sarà il focus di questa conversazione  a TED Membership mentre la terza settimana di guerra sta iniziando. Non discuteremo gli avvenimenti di oggi: tenteremo invece un’analisi più ampia in un contesto più ampio. Il nostro ospite è Ian Bremmer, analista geopolitico, fondatore e presidente di Eurasia Group, che definirà lo scenario parlando innanzitutto dei mutamenti geopolitici già avviati dalla guerra in Ucraina. Seguirà una conversazione, con domande dei membri TED che partecipano all’evento. Ian, benvenuto. 
Ian Bremmer: Grazie mille. Esordirò dicendo che, nella mia vita, la più importante costruzione geopolitica è stata la caduta del Muro di Berlino. È ancora visibile nella nuova sede NATO di Bruxelles, realizzata qualche anno fa. E chi possiede un frammento del muro se ne fa un punto di onore, sapendo come ha influito sulla loro vita. Ritengo, anzi temo, che tra 30 anni, guardandoci indietro, la seconda costruzione geopolitica in ordine di importanza sarà un frammento delle macerie di piazza Maidan, a Kiev. 
Ritengo che la guerra in corso sia né più né meno che la fine del "dividendo di pace" che tutti credevamo garantito una volta per tutte con l’abbattimento del Muro nel 1989. E dell'idea che il mondo potesse concentrarsi sulla globalizzazione, e che beni, servizi, persone e idee attraversassero i confini sempre più in fretta, promuovendo una crescita dello sviluppo umano senza precedenti, e una classe media globale. Ora siamo a un punto di svolta: non è la fine della globalizzazione, ma è la fine del dividendo di pace. Significa che gli europei, dall'oggi al domani, saranno costretti a dare priorità alle spese per la difesa, alla sicurezza nazionale, al coordinamento con la NATO. E il discorso, due settimane fa, di Olaf Scholz, il nuovo Cancelliere, è a mio avviso il più significativo tenuto da un leader europeo nello scenario post-guerra fredda, per l’esattezza quello che ora è lo scenario post-post-guerra fredda, in cui si inviano armi all’Ucraina, impegnandosi a destinare alla difesa oltre il due percento del PIL investendo in un nuovo fondo per l’infrastruttura di sicurezza, ma anche riconoscendo che il modo in cui i tedeschi, e gli europei in generale, guardavano al mondo e a sé stessi era, purtroppo per tutti noi, superato. 
Vorrei evidenziare qualche altro punto, per iniziare la conversazione. Uno: Uno dei motivi del mio pessimismo - e di solito non sono molto pessimista, sono un ottimista di natura, felice di vedere anche solo un po' d'acqua nel bicchiere. Questo conflitto, però, mi dà molte preoccupazioni. Perché non vedo sviluppi plausibili, nel futuro prevedibile, in cui Putin emerge dalla guerra in una posizione che non sia radicalmente indebolita rispetto a quella in cui era prima di invadere l’Ucraina. E questo sia per quanto riguarda il suo posizionamento politico interno, sulla stabilità di Putin in Russia, e anche, senza dubbio, la posizione economica della Russia, oltre, certamente, alla sua posizione in termini di sicurezza globale e dell’Europa -- che sarebbero il motivo, a dire di Putin, per cui ha iniziato la guerra. 
Secondo punto importante: lo "sganciamento" dell’Europa, e degli USA, dalla Russia è, a mio avviso, permanente. E non cambierebbe neanche nel caso di un accordo negoziato e tutte le truppe russe si ritirassero e tornasse la pace. Resto comunque dell’idea che molte imprese non ritornerebbero, finché Putin resta al potere. Sono certo che le decisioni degli Europei di potenziare la sicurezza nazionale avranno esiti permanenti. Resteranno i rafforzamenti negli stati baltici, per esempio, come quelli che si avranno in Polonia, Bulgaria e Romania, e inoltre l’Europa limiterà la sua grossa dipendenza energetica da carbone, petrolio e soprattutto dal gas, della Russia. Ciò non trasformerà la Russia in un paria mondiale, perché non si diventa dei paria mondiali quando l’economia che sta per diventare la prima al mondo, la Cina, è la tua amica sulla scena globale, e questo non è cambiato affatto nonostante gli sforzi cinesi nel dipingersi, almeno verso l’Europa, su una posizione più neutrale. Economicamente, i russi si ritroveranno in una posizione di sudditanza in termini di flusso energetico, in termini di transazioni finanziarie, e anche, cosa forse più importante di tutte, schierati con la Cina sul piano tecnologico. Questo avrà, nel lungo periodo, potenti implicazioni geopolitiche. Inoltre, altre economie in via di sviluppo, prime fra tutte l’India, gli Stati del Golfo Persico, il Brasile, non tratteranno la Russia come un paria, ma continueranno le loro relazioni. 
C’è qualche aspetto positivo? Penso che alcuni ce ne siano: il ruolo accresciuto della NATO, che acquista una rinnovata finalità, se pensiamo che solo un paio di anni fa per Macron l’organizzazione versava in "morte cerebrale", vista la sua rilevanza sempre più marginale. Gli americani erano molto più concentrati sull’Asia: ma oggi non è più così. Oggi la NATO ha una finalità evidente, è allineata e si è consolidata, verrà finanziata e sostenuta di più, non meno. Lo stesso vale per l’UE nel suo complesso, e mi riferisco anche a paesi come Ungheria e Polonia, molto meno allineati quanto a ordinamento giuridico e indipendenza della magistratura, e molto più allineati sull’importanza dei comuni valori europei rispetto a quanto osserviamo a Mosca. Ho detto del nuovo approccio tedesco, anche sulla sicurezza. La relazione tra Uk e Ue ora scorre funzionale e con meno attriti che mai, dall’inizio della Brexit; ed è così anche negli USA. Se avete osservato la condizione degli USA nel breve momento, di cinque o dieci minuti, in cui Democratici e Repubblicani applaudivano tutti insieme, vi si può concedere di credere che la democrazia rappresentativa americana funzioni a dovere. non si può prevedere quanto durerà tutto questo, ma almeno per il momento per i leader democratici e repubblicani Putiin è una minaccia, un nemico pià temibile degli avversari interni. Solo due settimane fa non era così. Ed è un dato eloquente. 
L’ultimo aspetto positivo, e vorrei ce ne fossero altri, è che i cinesi, per quanto siano allineati strategicamente con la Russia e con la persona del presidente Putin, non vogliono una seconda guerra fredda, e preferirebbero una accordo negoziato. Non hanno intenzione di spingerlo molto, ma di certo non vedono uno "sganciamento" radicale dei russi, e potenzialmente dell'economia cinese, dal resto del mondo, dall’Europa, dagli USA, dalle democrazie avanzate e industrialI come un vantaggio per loro. E, in ultima analisi, questo almeno è un cuscinetto, una barriera di protezione dalla possibile escalation del conflitto. 
BG: Tornerei indietro per analizzare alcuni punti, magari con una domanda che si riaggancia all'ultimo punto e che forse molti vorrebbero porre, ed è questa: esiste lo spazio per una negoziazione? C’è ancora una possibilità di confronto, tra Russia e Ucraina? 
IB: Si sono da poco incontrati in Turchia i Ministri degli Esteri russo e ucraino. Un incontro che è stato un non-evento, tanto quanto le tre precedenti negoziazioni dei loro subalterni al confine con la Bielorussia. L’unico minimo accordo trovato è stato sui corridoi umanitari, che partono da un numero di città ucraine ora sotto il fuoco dell’esercito russo. Questo perché agli ucraini preme proteggere i civili, e ai russi interessa accaparrare territori senza dover uccidere troppi civili, complicando così le relazioni internazionali oltre che l'immagine interna, per i russi. Questo però non è neanche l’ombra di un accordo negoziato. Tutti i miei contatti ora coinvolti nella negoziazione dicono che Putin è determinato a prendere Kiev e togliere Zelensky dalla presidenza. Io penso, su questo, che si stiano avvicinando al successo militare sul campo: mi sembra probabile che possa accadere entro un paio di settimane. Un paio di osservazioni: non ha per niente senso prendere per buono quanto i russi dichiarano, anche a livello diplomatico, viste le dichiarazioni mendaci rilasciate ai leader mondiali sull’invasione dell’Ucraina, che sostenevano di non voler fare. Oggi, addirittura, il Ministro degli Esteri Sergey Lavrov ha dichiarato che i russi non hanno invaso l’Ucraina! È una situazione da romanzo orwelliano. Per cominciare, quindi non riporterei le loro dichiarazioni pubbliche come se avessero qualche attinenza con la realtà degli accadimenti. In secondo luogo, Putin al momento sembra trovarsi in grosse difficoltà, ne ha consapevolezza e di certo non gli sarebbe per niente facile, nonostante controlli tutta l’informazione, convincere il suo pubblico senza rimuovere Zelensky, senza la “denazificazione”, come la chiama lui, un’oscenità se consideriamo che il presidente ucraino è ebreo -- il disarmo dell’Ucraina e, naturalmente, la capacità dei russi di non sentire più l’Ucraina come una minaccia alla patria. 
BG: che livello di sostegno militare possiamo offrire all’Ucraina, e anche di intelligence e economico, prima che Putin decida di colpire un pase NATO? 
IB: È interessante il taglio della tua domanda, Bruno. A mio giudizio, Putin sta già considerando l’ipotesi di colpire alcuni paesi NATO. Ci sono già stati enormi attacchi digitali e di disinformazione da parte della Russia sui paesi NATO perpetrati senza ritegno nel corso degli ultimi anni. E infatti, all’incontro del giugno scorso tra Putin e Biden a Ginevra, che oggi sembrano anni fa, Biden dettò l'agenda. Dell’Ucraina non si discusse granché, ma si parlò dei cyber-attacchi all’infrastruttura critica, Perché ti ricorderai, Bruno, che l’incontro seguiva i cyber-attacchi all'oleodotto "Colonial Pipeline", con il risultato che i russi smisero di sostenere gli attacchi perpetrati dalle loro organizzazioni criminali. Mi aspetto che quegli attacchi riprenderanno a breve contro i paesi NATO. Oltretutto, credo che l'invio di armi europee all’Ucraina e l'invio dei report dei nostri servizi sul posizionamento in Ucraina delle truppe russe sul campo, permettendo agli ucraini una difesa più efficace e la disfatta dei russi, sia considerato dai russi un atto di guerra, cui seguiranno rappresaglie. La domande è, che tipo di rappresaglie? Non spediranno truppe in Polonia, però ricordiamoci che quando gli americani, con Reagan, appoggiarono i mujaheddin contro i Sovietici in Afghanistan, per i Sovietici fu un atto di guerra e sferrarono attacchi terroristici contro i mujaheddin in Pakistan. Sono del tutto convinto che sia nelle cose, soprattutto contro i paesi allineati che si trovano in prima linea, come Polonia, Paesi Baltici, Bulgaria e Romania. Sarà un’aggressione da articolo 5? La NATO sarà obbligata a rispondere? Ho dei dubbi, al riguardo. Direttamente, militarmente, no. Penso che i paesi alleati vedano una "soglia", una specie di linea rossa tra inviare le truppe, per dire, e attivare una no-fly zone, che porterebbe alla Terza Guerra Mondiale, ma a parte questo, in tutti gli altri casi resta una guerra per procura. I russi non la vedono così. E questo dà loro un certo vantaggio tattico rispetto alla loro volontà di escalation. 
BG: Ci descrivi una spirale di escalation che coinvolgerà tutto il globo, e non solo l’Ucraina, non solo le periferie dell’Europa, per cui gli effetti del conflitto arriveranno ovunque, a catena ma segnerà anche l’inizio di un riallineamento della contesto geopolitico globale. A me colpisce molto la rapidità con cui Europa e USA si sono mossi all’unisono, scegliendo, dopo anni di priorità data all’economia nei loro rapporti internazionali e globali di privilegiare la politica sui mercati. Hanno adottato sanzioni che danneggeranno la Russia ma anche gli affari, le attività occidentali. Il discorso dello “sganciamento” a cui hai accennato, è una scelta attiva di esclusione dell’economia russa. Parlaci di come prevedi si realizzerà questo “decoupling”. 
IB: Per gli Europei, a mio avviso, il cambiamento sarà permanente. Ho parlato con i massimi leader del governo tedesco, e han definito Nord Stream un errore strategico, e lo capiscono. Dicono anche che il discorso di Scholz, da un partito Social Democratico, di centro-sinistra, è l’equivalente di Nixon che va in Cina. Nessun altro avrebbe potuto farlo. Ora che l'ha fatto, però, tutti sono coinvolti. La sua popolarità in Germania, nonostante le enormi conseguenze economiche, è straordinaria e trasversale. E quello che ora devono fare è assicurare che la diversificazione dei combustibili fossili a breve termine si allontani dalla Russia verso Qatar, Azerbajan e anche, sì, verso gli USA per il gas. E deve avvenire in fretta, per quanto umanamente possibile. Oltre a questo, anche se costerà molto, e sarà in parte antieconomico, anche la transizione alle rinnovabili deve avvenire in fretta. Gli italiani - per Mario Draghi, il cambio di orientamento strategico che secondo me porteranno avanti è il suo “whatever it takes” di adesso, Fu la sua risposta alla crisi finanziaria del 2008, quando era a capo della BCE, che lo rese per tutti “Super Mario”. Adesso diventa il “Super Mario” primo ministro italiano, questo è il momento “whatever it takes” degli Italiani che non fanno mai dichiarazioni pubbliche contrari ai propri interessi economici, ai loro interessi commerciali, in modo così strategico. I Francesi certo hanno meno preoccupazioni, visto che producono in casa la propria energia nucleare, e quindi non sono direttamente coinvolti dai tagli delle Russia. Inoltre, Macron si considera capace, nel ruolo di leader pro tempore della Commissione Europea - la leadership è a rotazione e lui è il presidente ora - e con l’avvicinarsi delle elezioni, e infine per convinzione personale, di guidare la diplomazia. Io credo che anche dopo la caduta di Kiev, e dopo che Zelesky è stato ucciso o destituito, che gli americani non vorranno impegnarsi direttamente nella diplomazia, e neppure i Tedeschi, probabilmente; ma i Francesi lo faranno. E anche i cinesi, tra l'altro. Credo inoltre che ci sia una possibilità, e questo è un pericolo per la coesione dell’Ovest, Che la Cina e Macron si ritrovino, dopo Kiev, a diventare la "Normandia della diplomazia". Una cosa che preoccupa non poco americani e tedeschi, in questo momento. Questo è il cambiamento europeo, e credo, come ho detto, che sarà permanente. Ritengo che anche il Regno Unito si trovi in quel campo. Secondo me gli Stati Uniti non saranno così coinvolti per molto a lungo. Non li tocca molto economicamente, né tantomeno a livello di un rischio diretto di sicurezza. Nessuno di quei rifugiati arriverà negli Stato Uniti. D'altro canto, l’ineguaglianza americana, la polarizzazione della politica e le sue disfunzioni sono molto peggiori che in Europa continentale. La possibilità è che tra sei mesi, o tra due anni, pensando alle elezioni del 2024, gli americani si siano ben dimenticati della questione russa, e tornino a cosiderare gli avversari politici interni come il problema principale, indebolendo molto la NATO, molto più di quanto farebbero gli Europei. È una questione aperta, e che sarà cruciale in futuro, tanto quanto capire i futuri piani cinesi. 
BG: Riprendendo il tuo commento sulle fonti di energia, i calcoli di Putin possono veramente cambiare se petrolio e gas russi smettono di arrivare in Europa come parte delle sanzioni, giusto? A quel punto, la guerra si potrà leggere come una guerra per l'energia. Vendere energia finanzia la Russia, e dipendere dal mercato russo limita la risposta europea. Aumentare l’insicurezza energetica, il costo dell’energia, può destabilizzare, o destabilizzerà la politica e l’economia europee nei mesi che verranno. Come consideri la situazione dal punto di vista dell’energia, ed esiste la possibilità che cessino i flussi verso l'Europa di petrolio e i gas russi perché o Putin li blocca o gli Europei li sanzionano? 
IB: O magari perché in Ucraina li fanno esplodere durante il transito? Non dimentichiamo che gran parte del gas viaggia attraverso reti di gasdotti che attraversano l’Ucraina. Ma c’è un grosso conflitto ora in atto sul territorio e molti potrebbero avere un incentivo a creare problemi di og ni tipo. americani e Canadesi hanno dichiarato di voler tagliare l’importazione dalla Russia: ma sono solo cifre simboliche, che non hanno un vero peso sul mercato. Gli Europei, come ho detto, vogliono staccarsi il più in fretta possibile: ma credono che farlo quest’anno equivalga a un suicidio economico. E quindi, nonostante tutto quello che vediamo fare ai russi, che ora usano armi termobariche contro gli ucraini, e gli americani avvertono che potrebbero passare ad armi chimiche e biologiche. Gira anche la voce di possibili armi tattiche nucleari! Che dire... Dio non voglia che accada nulla di tutto questo, ma è molto arduo immaginare uno scenario militare in Ucraina che porti gli Europei a tagliare del tutto l’importazione di gas dalla Russia quest’anno. È dura fare previsioni. È anche arduo immaginare quali gravi sanzioni economiche possano far cambiare idea ai russi sulle decisioni belliche prese sul campo in Ucraina. Molte operazioni dell'Occidente, quando invia armi agli ucraini, lasciano un segno sul campo: molti più russi vengono uccisi. questo non impedirà loro di prendere Kiev, di questo sono abbastanza certo. Però è anche possibile, forse probabile, che l’ovest dell’Ucraina resterà ucraino, il che significa che, sì, quando si “finirà” di combattere esisterà a Ovest, in esilio, uno stato superstite ucraino, con a capo Zelensky o qualcuno a lui allineato, e continueranno a ricevere grande sostegno economico e militare da tutti i paesi Nato. Quindi, anche se non ritengo che la situazione energetica diventerà tanto incerta da influenzare le decisioni di Putin, credo che la risposta occidentale sul campo incida eccome. 
BG: La guerra ha provocato onde di shock economici in tutto il mondo, con conseguenze su mercati e sicurezza alimentare. Si discute molto di sicurezza energetica, ma che dire di quella alimentare? 
IB: Be', il principale produttore di grano al mondo sta invadendo il quinto produttore di grano al mondo sulla coda di una pandemia iniziata due anni fa e ancora in corso. Non se ne parla più molto, ma c’è: e a subirne le peggiori conseguenze sono i paesi più poveri. Il livello di indebitamento, e l'insolvibilità dei debiti, stava già diventando un problema enorme per moltissimi paesi in via di sviluppo. L’FMI è stato di grande aiuto, con diritti speciali di prelievo e interventi diretti, durante gli scorsi dodici mesi; ma i soldi ora sono agli sgoccioli. E cosa succede, quando aumentano i prezzi delle merci e ci sono gravi difficoltà di rifornimento di cibo e energia - due cose ovviamente correlate tra loro? Succede che molta gente muore! Succede che si muore ancora di più di fame. Secondo la World Food Organization, sono dieci milioni di vittime all’anno. Quel numero, nei prossimi 12 mesi, aumenterà molto più che in tempi di pace. Il numero di persone in insicurezza alimentare esploderà nello Yemen, in Africa sub-sahariana, Afghanistan, Bangladesh. Esploderà. Ed è terribile pensarci, ma l’effetto più potente della crisi russa sarà un netto aumento della disuguaglianza globale. E questo è, senza dubbio, un effetto diretto, strutturale, della fine del dividendo di pace. Negli ultimi 30 anni di globalizzazione, cosa abbiamo osservato? Molti sono rimasti indietro, sì; ma il fenomeno più importante è stata l’esplosione di un’unica classe media mondiale. Con la pandemia, l’attuale conflitto russo-ucraino e la rottura dall’economia russa con parte dell’Occidente, che non importa tanto in relazione alle dimensioni dell’economia russa ma molto, globalmente, in relazione alle merci e alla loro distribuzione, questi due fattori rallenteranno seriamente la crescita della classe media mondiale e imporranno ai paesi in via di sviluppo una pressione ancora più forte. Porteranno a crisi finanziarie in paesi come la Turchia, per esempio, che non potranno più pagare i debiti. Ci sarà un effetto Libano, nel mondo. Accadrà a paesi dell’America Latina, nell’Africa subsahariana. Sono le conseguenze dirette: tantissimi, nelle ultime settimane, hanno continuato a dire: Perché ci preoccupiamo tanto dell’Ucraina? Perché gli ucraini sono bianchi, perché sono Europei! Non ci starebbero così a cuore se fossero Afgani, se fossero Afghani o Yemeniti, non sarebbe lo stesso. Innanzitutto, abbiamo milioni e milioni di rifugiati ucraini e non ci preoccupano tanto quanto ci preoccupavano i Siriani, proprio per l'etnia, precisamente perché gli Europei sono più disposti a integrare milioni e milioni di “vicini europei” Però ci interessiamo molto di più a questo conflitto, e giustamente, perché l’impatto che avrà sui più poveri nel mondo è notevolmente più importante di tutti i conflitti precedentemente osservati in economie più piccole e con meno impatto globale, nonostante le razzie subite nel corso degli ultimi 30 anni. 
BG: Ian, vorrei parlare un po’ del clima, perché un’altra crisi, quella climatica, è sparita dai titoli dei giornali, non trovi? L’IPCC ha pubblicato un rapporto descritto dal segretario generale ONU “un atlante della sofferenza umana” se ricordo bene. Ed è rimasto, in pratica, lettera morta. Negli ultimi anni, gran parte del mondo si è imbarcata, con più o meno entusiasmo, in un processo di transizione dal gas e dal petrolio verso un futuro di energia “pulita”. E ora, scoppiata la guerra, siamo spettatori di quanto descrivi riguardo le catene di approvvigionamento, la dipendenza energetica eccetera. E ci sono due scuole di pensiero: una dice che la guerra accelererà l’adozione di energia pulita, perché dobbiamo diminuire la dipendenza dalla Russia e dal fossile; l’altra scuola di pensiero sostiene, invece, che la guerra farà deragliare la transizione all’energia pulita perché la priorità, d’un tratto, non è più ridurre la CO2: la priorità è la sicurezza energetica, l’approvvigionamento. 
IB: Gli Europei in gran parte seguono la prima scuola: si dissoceranno in fretta dalla Russia e investiranno su altre fonti. Gli americani seguono in gran parte la seconda scuola di pensiero, e di conseguenza si concentreranno sui combustibili fossili e relative prese di posizione. I cinesi, che sono di gran lunga i primi produttori di CO2 al mondo, anche se non per persona né storicamente, ma sempre in termini di valori assoluti annuali, continueranno come stanno facendo: con un target a zero emissioni nette, ma senza un piano solido su come arrivarci e senza sentire un forte obbligo a elaborarne uno, perché ritengono anche gli americani del tutto incorenti, incapaci di reaizzare un piano strategico di  lungo termine sul clima. Quindi abbiamo molto progresso sul clima e, certamente, la tecnologia della energie rinnovabili e delle batterie elettriche e la catena di approvvigionamento hanno costi sempre più accessibili man mano che gli investimenti aumentano. Perciò sono già ottimista sul fatto che sul lungo termine, entro il 2045, la gran parte dell’energia mondiale probabilmente verrà da fonti rinnovabili: cosa che non avrei detto, solo cinque anni fa. D’altra parte, oggi la notizia è che gli americani inviano a Caracas una delegazione di alto rango per discutere la riapertura delle relazioni con il Venezuela e fargli produrre più petrolio di nuovo. Con gli Iraniani, stringeranno qualunque accordo possibile per rientrare nel "patto nucleare" JCPOA e rimettere quel petrolio sul mercato. Chiamano i Sauditi, gli Emirati, che non sono entusiasti di rispondere a Biden mentre parlano a Putin. Sono tutti segnali d’allarme che nel futuro immediato ci attendono grosse sfide e molte di quelle sfide riguardano i combustibili fossili e il loro sviluppo. Penso davvero, quindi, che se le due risposte alla tua domanda sono vere ognuna a modo suo, al netto di tutto sono più negative quanto alla velocità della transizione. 
BG: Parliamo della Cina. Brigid, che credo sia in ascolto, chiede: “Cosa pensate stia imparando Xi Jinping dalla risposta mondiale alla crisi provocata dalla guerra in Ucraina?” 
IB: Di certo sta imparando che questa è una linea rossa per l’Occidente. E questo avrebbe sorpreso - di certo ha sorpreso Putin, e quindi avrebbe sorpreso anche Xi Jinping. Xi Jinping ha visto l’Afghanistan. Ha visto che la Merkel era esclusa. Ha visto che Macron è concentrato sull’autonomia strategica. Che Biden è molto più concentrato sulla Cina e sull’Asia. Credo sia una sorpresa, per Xi Jinping. Ma Xi Jinping vede, anche, che nel mondo non tutti stanno dalla parte della NATO, 141 paesi, se ricordo bene, hanno votato per censurare la Russia per l’invasione dell’Ucraina all’Assemblea Generale dell’ONU. Ma molti di quesi 141 paesi non condividono tutte le sanzioni. Sono d’accordo con la censura diplomatica; ma devono continuare a lavorare con i russi. E i cinesi lo notano. I cinesi vedono quanto più frammentato sia l’ordine mondiale. Gli aspetti più significativi dei cinesi che abbiamo visto, fino ad ora, sono due: il primo, certo, è quando Putin è andato a Pechino e Xi Jinping ha annunciato pubblicamente “Putin è il nostro migliore amico sulla scena mondiale, e lavoreremo con loro molto più strategicamente in economia, in diplomazia e militarmente, nel futuro a venire.” E Xi Jinping sapeva molto bene dove si stava dirigendo l’Ucraina e sapeva anche che stava aumentando la possibilità di un’invasione. Cosa che non gli ha affatto impedito di fare quella dichiarazione. A seguito dell’invasione, poi, e non è un buon segno, se guardiamo i social media cinesi la censura è tutta per l’Ucraina. Ritengo che lo spazio mediatico cinese stia conducendo una politica inesorabilmente pro-Putin. Ci sono media cinesi "embedded" con le truppe russe, sul campo di battaglia in Ucraina. Sulla scena mondiale, il governo cinese sembra voler dichiarare: “Siamo neutrali, amici dei russi, amici degli ucraini, vogliamo ancora lavorare con tutti”; in realtà, la Cina non ha problemi ad allinearsi pubblicamente e completamente con Putin, benché i russi stiano invadendo un governo democratico di 44 milioni di persone, nel centro dell’Europa. È un affermazione sorprendente, da parte dei cinesi. E non c’è dubbio che hanno capito di trovarsi in una posizione economica di gran lunga migliore di un tempo, che li rende più influenti. Il loro governo proietta il suo potere soprattutto attraverso mezzi economici e tecnologici, a differenza della Russia, che lo mostra soprattutto militarmente. E i cinesi credono che un distacco stia già in parte accadendo, mentre gli americani guardano più alle politiche industriali, a dare priorità all’America per i lavoratori americani. Una "politica estera per la classe media", come dice Biden, è una politica che investe molto capitale per abbandonare un paese come la Cina, che è diventata la fabbrica del mondo ma a spese di molta manodopera dalle economie industriali e avanzate. E ora, sì, ci sono certo dei pericoli derivanti dalla Cina percepita come troppo vicina alla Russia; e questo non lo vorranno, vorranno accertarsi di essere diplomaticamente coinvolti più con gli Europei, per minimizzare i danni. Ma ho trovato molto interessante, e non credo sia già pubblico, che l’ambasciatore cinese in Russia di recente, negli ultimi giorni, ha organizzato un incontro con molti dei massimi investitori cinesi in Russia, dicendo: “Questa è un’occasione unica, l’Occidente se ne sta andando. Dobbiamo entrare e fare di più, perché da qui in poi dipenderanno del tutto da noi.” Questo non è un messaggio che l’ambasciatore cinese comunica senza un beneplacito da Pechino. 
BG: Ian, ora salterò da un argomento all’altro, perché nella chat ci sono molte domande. Nancy chiede se c’è la possibilità di destituire Putin. Si è molto discusso, ultimamente, di un cambio di regime in Russia, sia endogeno, come un colpo di stato, o messo in atto da sanzioni, o altre politiche. E quindi chiede: “che probabilità c’è che Putin si trovi sotto attacco dall’interno, in un sollevamento popolare, colpo di stato o altro? 
IB: Molto poco probabile... finché non accade. 
(Risatina) 
Non ha proprio senso dire: "corre voce che il Ministro della Difesa Shoigu non è contento, e potrebbe agire. Cose che ho sentito dire da analisti abbastanza attendibili: ma no, se girano certe voci sappiamo per certo che non accadrà: sarebbe la fine di Shoigu e famiglia. D’altronde è chiaro che su Putin la pressione è più forte ora di quanto sia mai stata nella sua Presidenza. La pressione interna, intendo. 10.000 russi arrestati e incarcerati, e poi quasi tutti rilasciati, per proteste non violente contro la guerra. Hanno chiuso tutti i media occidentali, hanno chiuso la bocca all’opposizione e a tutti i media indipendenti. Putin controlla i media, quindi: eppure, dalle conversazioni su Telegram risulta che molti russi sono ancora seriamente contrari alla guerra. Quando l’economia inizierà a implodere, con i negozi vuoti nelle principali città russe - cosa che accadrà presto, questione di giorni, - in molte di queste città quelle dimostrazioni prenderanno più piede e diventeranno pure violente. E così, aumenterà ancora la pressione. Poi c’è la questione di come i russi combatteranno sul campo: cosa succede, se ci sono molti disertori? Fino ad ora non è accaduto, ma cosa succede se all'ordine di bombardare Kiev un gruppo di piloti russi, caccia e bombardieri, si rifiuta e defezionano alla Polonia, alla Germania? Avrebbe un fortissimo impatto sul morale. Ancora non è accaduto: non dimentichiamo, tuttavia, che gli ucraini stanno vincendo la guerra dell’informazione: l’informazione sulla guerra che giunge all’Occidente e molto più pro-Ucraina - il morale, l’entusiasmo, i successi dell’esercito - di quanto nei fatti succeda sul campo. E non dimentichiamo, nel contempo, che la Russia ha il totale controllo della propaganda interna. 
BG: Esattamente. 
IB: Non hanno una visione equilibrata: ne hanno una completamente pro-Putin. E la massa ci crede, proprio come la massa che ha votato Trump crede ai brogli elettorali e che Trump è ancora presidente. E in Russia, su questo versante, è molto peggio che negli Stati Uniti: un fatto che sottovalutiamo, in occidente. Quindi anche se sì, la pressione c’è, non ritengo troppo probabile la destituzione di Putin da un momento all’altro. 
BG: Ed chiede se vedi una via d’uscita per Putin. 
IB: La più probabile, secondo me, sarà dopo la presa di Kiev e la destituzione di Zelensky, in qualche modo. A quel punto, la possibilità che i russi accettino un conflitto congelato o un cessate il fuoco che porti a negoziazioni articolate aumenta di molto, perché Putin può vendersela in patria come una vittoria molto più facilmente. Ma anche perché ulteriori attacchi russi a quel punto avrebbero molto meno senso, richiederebbero maggiore sforzo e, potenzialmente, aumenterebbero le conseguenze negative. Quindi per me sarebbe quella la potenziale tregua a breve termine in cui poter almeno congelare i fatti nel punto in cui si trovano. Che da lì si faccia un passo indietro, è difficile dirlo: i russi hanno mantenuto sui loro confini conflitti congelati per anni e anni. Penso al Nagorno-Karabakh tra Armenia e Azerbarjan, rimasto in piedi finché gli Azeri, in dieci anni hanno organizzato una capacità militare che ha permesso di cambiare la situazione sul campo. Cosa che anche gli ucraini alla fine potrebbero considerare, visti i rifornimenti di armi dall’Ovest che continueranno a ricevere. Penso all’Ossezia del sud, in Georgia. E non dimentico i due territori ucraini riannessi nel 2014. Non dimentichiamo che una negoziazione che porta a un cessate il fuoco non significa essere affatto vicini alla risoluzione del conflitto, o alla fine dei combattimenti che stiamo vedendo. 
BG: Dalla chat, una persona che non si firma chiede della minaccia nucleare che si teme per il conflito. Come considerare questo timore? 
IB: Non ci piace sentire Putin parlare di atomica, e senza dubbio, lui e i suoi diretti sottoposti hanno minacciato attacchi nucleari almeno cinque volte nelle ultime settimane. Penso che - nel 1962, e non ero ancora nato, ci fu la Crisi dei Missili di Cuba e la concreta possibilità di scontro nucleare tra le due superpotenze mondiali. Negli ultimi 30 anni non ci sono più state occasioni simili. Non certo dal lato operativo. Il mondo è tornato un luogo dove è possibile una Crisi Missilistica Cubana. Non significa che ritengo imminente una guerra nucleare: non lo penso affatto. E di fatto, oggi è in atto un attivo processo di deconflittualizzazione: tra americani e russi, con una nuova linea diretta, tra il Segretario Generale ONU e il Ministro russo della Difesa, impegnati nelle misure di deconflittualizzazione con degli uffici dell’ONU invitati a Mosca... Quindi, per quanto grave sia la situazione, quelli che seguono da lungo tempo questo aspetto sono impegnati a evitarla, la guerra nucleare. Ma questo è il punto. Ci troviamo ora in un frangente in cui il conflitto che vivremo deve essere gestito attivamente proprio a causa del pericolo di uno scontro nucleare. Ora diventa un rischio all’orizzonte di cui dobbiamo essere sempre consapevoli, anche se sotto tono, in sordina quando valutiamo e prendiamo le nostre decisioni, quando valutiamo la via diplomatica, o ponderiamo la possibilità di un escalation. Ora il problema del nucleare tiene banco in modo veramente snervante. Da esseri umani, uno dei pensieri più dolorosi è che abbiamo ancora 5000 testate nucleari in Russia e 5000 negli Stati Uniti ancora puntate le une contro le altre e ancora capaci di distruggere il pianeta. Non ci sono state vere lezioni da cui imparare, a livello istituzionale, dal 1962. 
BG: 5.000 è una cifra generica, non quella esatta, ma siamo in quell’ordine di grandezza. Poi c’è la questione del nucleare civile, le due centrali nucleari prese dai russi. Una in parte danneggiata da una bomba; e l’altra è stata spenta, ma restano problemi nucleari giganteschi in attesa di accadere. 
IB: Armi chimiche, armi biologiche: abbiamo avuto due milioni di rifugiati dall’Ucraina in due settimane: col prosieguo della guerra si arriverà a 5-10 milioni di rifugiati. È difficile - Facciamo un passo indietro, da esseri umani: immaginiamo cosa significhi dire, per un vostro concittadino su quattro, “Non posso più vivere qui, lascio tutto per lo stato in cui versa il paese, a causa di questa guerra ingiusta imposta dal vicino.” La situazione è questa. E per noi è importante non perdere l’umanità di questa crisi e le durissime condizioni imposte a 44 milioni di ucraini che non hanno fatto nulla di male, nulla di sbagliato se non desiderare un paese indipendente. 
BG: Un altro paese che non ha ancora preso una chiara posizione è l’India. 
IB: L’India è membro del QSD ed è in pessimi rapporti, ricambiati, con la Cina. Ma con la Russia no: esiste una lunga relazione commerciale, difensiva tra l’India e la Russia, che i russi non abbandoneranno, perché non ne hanno il motivo. E finché ci saranno altri paesi che sono importanti, e che dicono che continueranno ad operare con la Russia, lo diranno anche gli Indiani. Per questo si sono astenuti dal voto alle Nazioni Unite, e per questo i loro commenti sono stati molto misurati, e non c’è stata una forte condanna dalla leadership indiana. 
BG: Pihl chiede in chat: “Ci sarà una frammentazione del sistema finanziario, un sistema occidentale e uno orientale? Due diversi circuiti simili a  SWIFT, due diversi circuiti di carte di credito, e poi le criptovalute - qual è il loro ruolo? 
IB: Spero di no. Prima che iniziasse l’invasione, ponendo il quesito alla gran parte dei CEO occidentali, trasversalmente tra tutti i settori, finanza, manifattura, servizi, tecnologia, vi avrebbero detto di non prevedere di ridurre la loro presenza in Cina; e molti hanno confermato la Cina come il mercato di crescita più importante al mondo. Non è una sorpresa. La Cina sarà la più grande economia mondiale, nel 2030. Un mondo così scisso non sarà un mondo desiderabile, quando la Cina sarà la numero uno sul versante economico. Certamente nuocerà all'Occidente in misura sostanziale. Ci sono forti incentivi contro il fenomeno, e restano in atto interessi sostanziali, negli USA e in Europa, che resisteranno alla dissociazione diretta. Malgrado la tendenza crescente alle forniture domestiche o con paesi amici, perché la mano d’opera cinese diventa più costosa e  muovere i capitali non richiede tanta mano d’opera, con la robotica, i Big Data, il Deep Learning eccetera, il conflitto russo, secondo me, solleva il rischio di una frammentazione di secondo ordine. In effetti, se i russi finanziariamente si integrano con la Cina, con il loro sistema SWIFT, pur meno efficace, e tutta la loro energia va alla Cina, e i cinesi costruiscono una loro infrastruttura e ne beneficiano, e la tecnologia russa e il loro complesso militare industriale si rifornisce di semi-conduttori e componenti cinesi allora sì che assisteremo a un decoupling che sarà più a lungo termine e strategico con gli Stati Uniti e l’Europa oltreché con il Giappone e la Corea del Sud. Questa è una preoccupazione, e ritengo che i cinesi ne siano consapevoli. Nei mesi a venire faranno il possibile, con gli Europei in particolare, ma mi aspetto anche con almeno alcune economie asiatiche, per tentare di limitare questo impatto. 
Ora, non dimentichiamo che ancora non abbiamo parlato dell’Asia extracinese. Il nuovo primo ministro Kishida non è meno falco, nel suo orientamento verso Cina e Russia, di quanto lo fosse Abe. Offre aiuti agli ucraini, inclusi quelli militari- novità assoluta per i Giapponesi. Accetta i rifugiati ucraini - altra novità assoluta! Ieri in Sud Corea, con voti risicatissimi, Yoon è stato eletto presidente. Yoon è di destra, è fortemente anti-Cina, auspica una difesa nucleare sud coreana, vuole un nuovo sistema di difesa a missili THAAD e ricostruire le relazioni con Tokyo. È un fatto rilevante: È un grosso cambio strategico sulla mappa geopolitica che sarà più problematico sul fronte della dissociazione, visto da Pechino. 
BG: Tre brevi domande dalla chat, Ian. La prima è sulla menzione al resto dell’Asia oltre la Cina. “E il resto del mondo? L’Africa e l’America latina?” Sono coinvolte in questa conversazione, e come? 
IB: Certo che lo sono! Se la caveranno i paesi ricchi di commodity, perché i prezzi aumenteranno molto; gli altri invece no, subiranno un’enorme pressione per i motivi già menzionati, ma non saranno obbligati a scegliere da che parte stare, Non credo, almeno. Nello stesso modo in cui la Colombia, negli ultimi due tre anni, nonostante la stretta collaborazione con un alleato americano, comunque faceva affaricon Huawei sul 5G. È una conseguenza della situazione, Sono paesi che non subiranno grosse conseguenze economiche, visto quanto stanno già soffrendo sul piano geopolitico. 
BG: Un’altra domanda è sulle sanzioni. Come sapremo quando, e come, inizieremo a tagliare le sanzioni? 
IB: Finché L’Ucraina resterà occupata dal governo russo, nel prossimo futuro, e Putin resta al suo posto, non prevedo che le sanzioni saranno sollevate. Se un governo ribelle ucraino, eletto democraticamente, fosse disposto a fare la pace e si riprendesse la gran parte del paese, cedendo la Crimea e il Donbass, in quel caso forse si toglierebbero alcune sanzioni? Certamente. Ma la mia ipotesi è che molte di queste sanzioni sono funzionalmente permanenti. Riflettono un nuovo modo di gestire i commerci. E quando mi domandano cosa accadrà quando sarà finito, io rispondo: che intendete per "finito"? Quello che è finito è il dividendo di pace: ci troviamo in un ambiente nuovo. 
BG: E uno dei personaggi di questo nuovo ambiente, e con questo concludo, è il presidente dell’Ucraina Zelensky, che non è stato preso molto sul serio quando è stato eletto. ed esce come una figura significativa, in questa guerra. Che cosa pensi del presidente Zelensky? Come inquadri questo personaggio? 
IB: È molto coraggioso. Mi ispira molto la sua capacità di parlare e incitare il suo popolo e correre rischi in prima persona a Kiev, mentre continua l’invasione. Ma sono molto perplesso perché credo che molte delle decisioni prese da Zelensky prima del conflitto hanno di fatto aumentato la possibilità del conflitto stesso. Non ha ascoltato seriamente i consigli degli americani e degli europei nei mesi che hanno preceduto il conflitto. Non ha voluto mobilitare il suo popolo per prepararsi a un potenziale conflitto. Non ha voluto cedere di un millimetro sul desiderio dell’Ucraina di aderire alla NATO, nonostante sapesse benissimo che nessuno alla NATO era pronto a offrire un piano per l’adesione, e ancora meno farli entrare come membri a pieno diritto. Imputo ciò in parte all’inesperienza, e per il fatto di trovarsi in quel ruolo all’avvicinarsi della crisi. Quindi sono profondamente diviso nella mia opinione personale su Zelensky, visto come si è comportato prima dell’invasione, se paragonato alla notevole leadership di cui ci ha dato prova nelle due ultime settimane. 
BG: Ian, grazie del tuo tempo, per aver condiviso con noi il tuo sapere e la tua analisi. IB: Grazie a voi dell’invito. 
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